Les religieux sont-ils bien moins cons que les athés?

Oui, les religieux font preuve :
- de bien plus du sens de la logique
- de bien plus de maîtrise de la lecture, de l'analyse de texte, de la syntaxe
- de bien plus de contrôle de la conversation et d'écoute
- de bien plus de mémorisation de ce qui a été dit, et de ce qui a été cité

que n'importe quel péqueneau qui se croit au dessus de la religion.

La preuve en vidéo, où un religieux répond à un autre religieux :
https://www.youtube.com/watch?v=lpWXHiUpB2Y&feature=related

Ok, reste à voir ce que donnerait la discussion d'un athé avec un religieux, me direz-vous.

Mais moi, Clope, des athés j'en croise tous les jours. et j'ai eu très très peu de discussion intéressantes et balèzes au cours de mon existence avec eux.

Evidemment un citoyen religieux, c'est comme un citoyen lambda qui serait épris de modélisme : à force de passion, il en devient habile technicien. Evidemment nous imaginons nos scientifiques, nos techniciens discuter entre eux avec autant de précision et d'intelligence.

Mais pour autant, y a-t-il meilleur vecteur de toutes les qualités évoquées que la religion? Y a-t-il savoir plus universel et accessible que la métaphysique et l'étude des textes de pensée?

Pourquoi l'étude de la pensée métaphysique passionne-t-elle si peu les citoyens de nos sociétés athés?

Serait-ce un indicateur fiable de notre paresse profonde?
__________________________
Clope, Philosophe Tueur Infiltré.

J'ai envie de me pendre

Moi ça me donne envie de pendre... plein de gens.

Quand je vois le mal qu'ont 99% des petits occidentaux prétentieux sur les forums (que ce soit politique, écologique, etc), quand il s'agit de lire plus de 10 lignes (je ne parle pas de toi Dip, reste zen!) et de comprendre une analyse, et la vitesse à laquelle ils en saccagent tout le sens et lynchent son auteur, j'peux te dire que j'taillerais bien le bout de gras plus souvent avec des types comme sur la vidéo...

Ca me fait juste chier une fois de plus de constater que la seule chose qui sort de notre bouche c'est "la religion c'est de la merde", alors que les preuves s'entassent pour prouver le contraire.

Et si finalement les "extrémistes" de la religion qu'on aime tant utiliser pour défendre nos pensées paresseuses, c'était les connards de la même trempe que ceux qu'on trouve un peu partout dans nos sociétés occidentales, et qui se permettent de juger de tout sans savoir?

C'est un topic pour qu'on en discute ?
Je vais te répondre assez rapidement mon cher Clopy =)

Tout d'abord, je suis athé. Je ne crois en ... en rien si je puis dire.
Certains m'ont déjà dit que ce n'étais pas normal. Ils ont peut être raison, mais on ne sait pas le prouver.
A la limite, si j'étais obligé de croire en quelque chose, en me forçant et en m'imaginant des choses, je croirais en la résurrection. ( déchainez vous la dessus... )

Maintenant, je vais me répéter, ce n'est que balivernes.

Nous avons des preuves scientifiques, à l'heure actuelle, qui démontrent que les religions ont été crées pour combler un manque, pour répondre aux questions face auxquelles l'homme n'étais rien:
la mort, les phénomènes météorologiques, etc.

On peut faire l'expérience soi même, simplement:
imaginez vous, dans votre canapé, lorsque vous recevez un coup de fil. Hector, votre camarade de chambrée vous invite à le rejoindre au cabaret. Vous acquiescez, et vous bruler un feu rouge.

Il va se passer quoi ? On n'en sait rien.
Un poids lourd va peut être ratatiner la bagnole.
Une vieille va peut être traverser.
Vous passerez peut être sans encombres.
Un agent sera posté au carrefour.

"Seul Dieu le sait !".
Un peu... facile à dire, non ?

Maintenant, que les croyants soient plus ouverts, je ne suis pas sur.
Une personne ouverte est quelqu'un qui s'intéresse à tout. Or, un croyant ne voit que par ses opinions.

Un athée sera forcé d'écouter les croyants, étant donné qu'il n'aura rien à exposer O_o


Libre à chacun de penser ce qu'il veut, c'est justement pour ça qu'on est libre ;-)

Tu vas t'en prendre plein la gueule Ding, prépares-toi à un carnage !

Certains m'ont déjà dit que ce n'étais pas normal. Ils ont peut être raison, mais on ne sait pas le prouver.

Moi je peux en tous cas.

Maintenant, je vais me répéter, ce n'est que balivernes.

Nous avons des preuves scientifiques, à l'heure actuelle, qui démontrent que les religions ont été crées pour combler un manque, pour répondre aux questions face auxquelles l'homme n'étais rien:
la mort, les phénomènes météorologiques, etc.

Ce serait confondre origine et élement déclencheur/vecteur.
Origine de la pensée métaphysique : les questions que se posent tout cerveau en bon état de fonctionnement (qu'est-ce qu'exister? Est-ce que j'existe? D'où vient l'univers).
Element déclencheur/Vecteur : problèmes, malheurs, acharnement du "sort" (y'a un peu de tout à mettre là-dedans, y compris les éléments météo).

Au cours de la vie d'une créature intelligente comme l'être humain, il se passe un développement métaphysique qui est ensuite :
1 - soit stoppé net par la peur de l'exclusion sociale
2 - soit poursuivit et alimenté par ce qu'on peut appeler "des vues superstitieuses".

Le point n°1, je pourrais en parler des heures ; c'est ce qui est le sujet de mes réflexion actuelles. Que se passe-t-il dans le cerveau des gens pour qu'ils stoppent l'exploration métaphysique, etc?
Le point n°2, je voudrais juste développer ce que j'entends par "vues superstitieuses" : ce sont des suppositions qui finissent par devenir des sortes d'indices véritables.

J'avais écris à ce sujet :
"La foi est une sorte d'intuition de niveau supérieure, qui se produit au gré des intuitions orphelines avérées."

Nous pouvons emmagasiner un bon nombre de vues sur le monde qui finissent par donner "vie" à la théorie de la conscience originelle, celle de l'univers. Un bon nombre d'indices comme la synchronicité, le rapport à la chance/malchance, les analogies troublantes, les rapports entre les choses, etc.

Il ne s'agit en rien d'un vulgaire anthropomorphisme. Car dans ce cas, comment croire un sculpteur qui affirme avoir sculpté tel ou telle sculpture abstraite? On pourrait bien lui rétorquer qu'elle a été crée au gré du vent, du sable et de l'érosion...

Donc la chose importante dans tout celà : c'est la vérité concernant l'origine. L'authenticité.

Quand nous réfléchissons sur l'univers, son origine et les indices troublant d'une conscience globale, on ne peut pas se voir qualifier nos théories d'anthropomorphiques, simplement parce qu'aucune authentification matérielle n'est possible.

Maintenant si tu le veux bien, réfléchissons à cette fameuse authenticité.
Parce que le deal, c'est que si l'on peut arriver à définir l'authenticité de notre existence rien qu'en théorisant, et sans avoir plus besoin de preuves matérielles, alors le paris est gagné de redonner à la métaphysique ses lettres de noblesse.
Mais avant celà il faut se sortir du carcan matérialiste de la science qui impose, comme la religion qu'elle est, son dogme tout puissant du "vérifiable matériellement". Elle néglige alors le "vérifiable logiquement".

Donc, amusons-nous à définir l'authenticité de l'existence.
- Existons-nous parce que nous pouvons nous toucher? Non, parce que celà peut bien être le fruit d'une réalité trucquée, et nous pouvons très bien être confortablement endormis dans un siège tandis que nous vivons une vie virtuelle. On s'aperçois à ce moment que l'existence n'est absolument pas une affaire d'authenticité de la réalité, qui elle, ne peut absolument JAMAIS être vérifiée ; car il y aura toujours le doute d'une autre réalité qui englobe celle que nous pensons réelle...
Je classe cette solution comme étant la solution "du vérifiable absolu".
- Existons-nous parce que nous pensons (Descartes) : presque, du moins c'est effectivement le plus loin que nous puissions atteindre en terme de "définition par élimination". C'est le procédé Descartiens : si rien ne me permet de définir mon authenticité, si le monde est à jamais faux à nos yeux, alors il nous reste à admettre que le simple fait de penser est un fait indéniable, qui étant le seul fait ne pouvant pas être remis en doute, défini notre existence. Je pense d'ailleurs que c'est un constat à double tranchant : c'est à la fois le terminus d'un chemin philosophique long et douloureux, et paradoxalement le poison qui tue l'intelligence dans l'oeuf. Car combien sommes-nous à abandonner tout travail métaphysique en se disant "après tout si je pense, si je me sent vivre, ça suffit"?
Pourtant, ce constat à double tranchant est à l'origine de la millénaire pensée orientaliste du "mouvement" de soi.
Je classe cette solution comme étant la solution "du mouvement".
- Existons-nous parce que quelquechose nous voit et nous regarde? J'ai un jour imaginé un petit scénario marrant, le voici.

Clope le philosophe a écrit:Comment l'être humain mènerait-il une expérience visant à démontrer l'existence du libre arbitre, au sein d'un système qui n'en est pas, si ce n'est par la création d'une intelligence artificielle crée par un puissant ordinateur, et capable de choisir certaines actions à tout moment, en dehors de toute notion de concordance, de logique ou d'absurdité (purement gratuites donc), en somme quelquechose qui se rapproche au plus près de nous tels que nous nous connaissons. Et de confronter cette intelligence artificielle à quelquechose qui fasse ressortir des traits autrement plus "authentiques", comme (ce serait assez spectaculaire) la capacité à percevoir l'entièreté de ce dans quoi elle baigne, et éventuellement ce qu'on pourrait attendre d'elle, sans que nous ayons facilité cette démarche?
Quelquechose qui puisse agir comme preuve irréfutable du sentiment d'existence du cobaye, en dehors du prédéterminisme mathématique ou du simple chaos qui va à son encontre, et ainsi constituer le résulat tant attendu : la découverte d'un élément véritable de libre arbitre.

Et si ce "quelque chose" était justement de faire baigner ce cobaye dans un bouillon de lois et de chaos, et de lui donner la possibilité d'avoir le sentiment qu'à chacun de ses choix arbitraires il n'ai été que "chaotique", sans pour autant avoir été véritablement "lui", à savoir autrechose qu'une partie "prévue" et "prédessinée" qui finalement se comporte comme convenu? Ne serait-ce l'épreuve suprême infligée à des intelligences que nous jugerions bien plus puissante que nous et donc plus aptes à percer le secret de l'existence qui nous intéresse tant?
Et s'il était décidé de glisser quelques indices de notre présence, comme bonus au cas où il ne se passerait rien de bien spectaculaire? En effet dans un tel cas, ne serait-il pas consolant de voir notre cobaye souspçonner notre existence, et par un habile tour de main éprouver le sentiment que par delà le mystère qui nous entoure, quelque chose tente au moins de nous comprendre et de nous aider?

Plus que celà, la preuve tant attendue n'aura-t-elle pas justement été de voir notre cobaye decider envers et contre tout, malgré tous nos efforts pour noyer les indices de notre existence dans le flou des probabilités et des anthropomorphismes, que nous existions et qu'il lui faille simplement le comprendre pour nous contenter? Ne serait-ce pas là la preuve la plus simple et la plus efficace d'une sursaut effroyablement libre et universel? Une logique intuitive : le pouvoir de décision, le vraisemblable au delà du vérifiable !

Pour résumer le tout : le simple fait d'être vu/souhaité constitue une "définition" de notre existence. Et ceci peu importe l'authenticité vérifiable (voir un peu plus haut dans ce post). Nous pouvons être vu par ce qui nous a crée, et "senti" parce que nous pourrions crée. L'existence prend alors le goût de la création et de la vérité au delà du vérifiable (sans que chaque partie n'arrive à connaître son authenticité vérifiable, elle ne peut cependant qu'admettre l'authenticité de ce qui se passe entre chaque partie, à savoir l'amour et la reconnaissance) : l'intuition.
C'est cette intuition qui est à l'origine de la foi.
Je classe cette solution comme étant la solution "du relationnel" ou "de la foi".

___________________

Alors voilà où je veux en venir : tout être humain qui se respecte doit à la fois mener une quête du vérifiable absolu, du mouvement "intérieur" de la pensée sans relâche, et de la foi.

La quête du vérifiable absolu est une quête incertaine (il y a-t-il une fin à cette quête?), mais nécessaire, car même si la pensée métaphysique peut lui couper l'herbe sous le pied, on n'est jamais à l'abri de bonnes surprises, de choses inimaginables et inattendues. C'est aussi une quête rafraîchissante et fertile, c'est même notre principale source d'émerveillement et de remises en question.
La quête de la pensée sans relâche est une quête incertaine, mais nécessaire, car la pensée a besoin de se structurer et le sens de la logique d'être éprouvé. La rigueur intellectuelle est seule garante d'une bonne exploration, et seul un travail soutenu peu nous permettre d'y voir plus clair dans notre façon de procéder, en examinant le chemin parcouru et notre manière de combiner et de créer du sens.
La quête de la foi est une quête certaine et immédiate, elle est à la fois la source et la fin de tout : l'amour, la reconnaissance, et la certitude qu'il n'y a que celà, de prime abord (et peut-être à tout jamais) d'important et d'authentique. Elle n'empêche en rien les deux premières quêtes, et peut se poursuivre en toute complémentarité, voir même être une source d'inspiration puisqu'il ne s'agit que de celà. C'est d'ailleurs l'inspiration et la foi qui m'ont permis d'imaginer la solution "du relationnel" comme définition de l'authenticité, sans jamais avoir lu ça dans un bouquin.

Petite parenthèse à caractère vidéo-ludique ! Si l'on prend la TRIFORCE dans le jeu ZELDA, qui est composée de trois morceau à savoir la Force, le Courage et la Sagesse, on s'aperçoit que :
- la quête de la vérité absolu représente le Courage : en effet il faut bien du courage pour aller au delà de l'univers connu et vérifier ce que notre imagination hypothétise.
- la quête de la pensée sans relâche représente la Force : la force d'aller jusqu'au bout de la logique, de la recherche de sens, des hypothèses et des synthèses possibles.
- la quête de la foi représente la Sagesse : cette capacité à ne rien négliger et à tout assembler en un savoir unique et universel. Ne jamais négliger ses intuitions ou ce qui nous apparaît comme faux, chercher à faire jouer les antinomies au sein de systèmes complexes où les contraires ont leur place...

Maintenant quelques commentaires sur la pratique de ces trois voies.

La quête du vérifiable absolu est la plus connu et malheureusement la plus appliquée de manière radicale (encore faudrait-il pouvoir faire un sondage planétaire). Je veux dire par là que très tôt nos société occidentales enferment notre esprit dans des stéréotypes qui nous éloignent à tout jamais des deux autres voies. Seuls les plus endurants arriveront à garder le cap d'une réelle ouverture d'esprit et de découverte du sens et de l'inspiration. La quête du vérifiable absolu est devenu le monopole de l'occident, un monopole qui étouffe l'humain dans des certitudes et des pièges de la pensée : ce qu'il inflige à ses esclaves est alors ce qu'il dénonce chez ses ennemis (religion, pratiques non "prouvée"), à savoir les automatismes. La science est devenu la religion qui mène cette quête comme celle du grâal. Son dogme est le vérifiable par des outils de mesure autre que la simple pensée, et ses comportements automatique et déplorables sont les pensées stéréotypées à propose de tout ce qui agit en dehors de cette quête. La plupart d'entre-nous y succombent, et affirment très tôt que penser trop n'est pas bon ou que la religion est une véritable plaie. Hors il est facile, avec un peu de travail et d'habileté, de recensé les pièges de la pensée humaine, les labyrinthes et les blocages de l'esprit, qui nous touchent tous, y compris les religieux. Il devient alors pathétique de constater que les deux camps se renvoient la faute à la figure alors que tout le monde est concerné par le problème.
Cependant, comme j'ai essayé de l'expliquer à l'origine dans ce topic, la religion est un vecteur bien plus puissant de l'intelligence, de la rigueur de lecture/écoute et de la réflexion. Faites ce simple constat : combien d'entre-nous (je parle des citoyens lambda) lisent et discutent entre-eux de leurs lectures? Nos sociétés nous ont enfermé dans le matérialisme, et la seule chose qui nous importe est la "culture" (matérialiste elle aussi, bouffe, terroir, jolis châteaux à regarder) et les biens de consommation. Loin de moi de sous-entendre que l'herbe est plus verte ailleurs, mais simplement il faut quand même admettre que la culture de la pensée (métaphysique ou non), est bien plus présente dans les rues en Orient qu'en occident (fêtes, proximité des religieux et des citoyens dans une mixité qui force le respect, etc)...

La quête du mouvement est une affaire de minorité dans nos sociétés occidentales. Elle est l'apanage des intellectuels philosophes avoués ou non, des artistes, des penseurs libres, et des ésotériques érudits ou encore des simples "ouverts sur les autres cultures".
Mais il est à noter que bien des degrés séparent les véritables techniciens de la pensée, rigoureux, capables de faire des sans-faute et d'évoluer très loin, avec précision et diversité.
Pourtant, il serait donné à tous de devenir des philosophes-métaphysiciens, fins psychologues et expert en communication. C'est le défi du futur : l'expansion d'une méthode de développement de l'intelligence humaine, qui nous éloignera à tout jamais du cafarnaum actuel, totalement chaotique, des qualités de chacun. Viendra un jour ou les différences seront de simples détails tandis que nous partageront le culte des acquis et du véritable savoir. Un jour où nous pourrons regarder n'importe qui, sans exception, et éprouver un profond amour et un profond respect de l'autre, sans avoir à se demander s'il est du même niveau d'intelligence et de conscience que nous : car nous auront oeuvré pour que le niveau minimum acceptable au delà duquel les différences ne sont plus sources de conflits sera atteint.
Il faut quand même préciser une chose : à un certain degré, l'intelligence nous permet d'écouter tout type de musique sans ressentir de fatigue ou de dégoût (hormis la musique de basse qualité qui écorche les oreilles), et les différences de goût qui nous font préférer un compositeur ou un autre ne sont plus d'un détail qui s'exerce sans systématisme. Il nous est alors possible de retourner écouter ce qui nous plaît moins, pour en chercher la raison ou en apprécier le reste. C'est de ce type de particularité de l'intelligence que je veux parler, car il est applicable au sens large : deux personnes "éveillées" pourront avoir des chemins de pensée différents, en cherchant toutefois à multiplier les entretient pour arriver à savoir qui a raison et qui a tort, ou si les deux voies de pensée sont valides.
Or, actuellement, la seule chose qui nous empêche d'atteindre un tel niveau d'évolution à l'échelle globale, c'est celà : la différence de niveau de conscience/d'intelligence ! Quand deux personnes se rencontrent et on un niveau trop différent, l'une des deux (je vous laisse deviner laquelle, suivant les situations) cherchera à s'échapper. Dans l'un des cas ce sera le plus bas qui ne souhaite pas faire le moindre effort, dans un autre ce sera le plus haut, fatigué d'avoir à mener un travail de communication trop laborieux.

Enfin je termine par la quête de la foi, qui trouve son origine dans l'intuition elle-même. Difficile de savoir si linspiration trouve sa source dans une quelconque "âme", ou s'il s'agit du contexte et des circonstances de notre éducation/développement qui mène à des éclairs de lucidité psychologique, ou s'il s'agit des deux à la fois. C'est le flou total.
Mais dans le doute autant privilégier l'hypothèse des "deux à la fois", et chercher comment celà serait possible et s'agencerait.
Après maintes explorations, on fini par remarquer une étrange analogie entre ce questionnement, et celui qui consiste à se demander : si "Dieu" ou "la conscience absolue" existe et s'est brisé en autant de créatures qu'il y en a dans l'univers comment se fait-il que chacune de ses créature ai l'impression d'être lui, mais en même temps soit détâchée de lui? Fabuleux hologramme...
On peut aussi incruster dans cette analogie la question de savoir si au moment de notre mort, notre conscience persiste, il faudra "rejoindre la source" ou "garder notre individualité". En somme, dieu ou sujet?
C'est là que rentre en jeu un des fameux "détails" ou "indice" que peut percevoir celui qui est inspiré, en se gardant de l'agiter tel un étendard comme le font maint religieux simples d'esprit : le quantisme.
Et si la chose qui reliait tous ces questionnement était le quantisme? Cette particularité de la matière (entre-autre) de changer d'état sous l'effet de l'observation?
Et si l'univers, incapable de choisir entre son omnipotence et le seul moyen de pouvoir se sentir, à savoir de s'oublier et de s'incarner de quelque manière en lui-même (notez le jeu de mot "en lui-même"), avait choisi... les deux !
Et si, tel un schizophrène, il s'était agencé de telle manière que le replis sur lui-même et la création d'une identité illusoire soit sa seule chance de canaliser toutes les tensions qui forment sa nature profonde?

L'univers est profondément instable et illusoire, mais cette illusion constitue sa principale source de stabilité et de reconnaissance.

Tel un gigantesque ordinateur dans lequel on aurait mis trop de paramètres, ou qui s'y seraient trouvé là sans trop que l'on sache comment, l'origine de son mouvement créateur devient son déchirement intérieur intense.

Ce qui me fait le plus marrer dans tous ça, eh bien c'est que c'est principalement ce déchirement intense de ne pas savoir si je suis dieu ou moi-même, qui m'a conduit à faire évoluer ma pensée le plus loin possible.
Et tel un magnifique dieu-sujet qui a retrouvé le sens profond de la plupart de ses ingrédients, je valide mon existence et celle des autres dieux-sujets, au dessus et en dessous de moi, par le simple artifice du regard, de l'imagination et de l'émotion.

Tout ça pour dire que :

Une personne ouverte est quelqu'un qui s'intéresse à tout. Or, un croyant ne voit que par ses opinions.

Non. Moi je suis croyant et je pense à peu près certainement voir et sentir l'univers bien mieux que toi, parce que mes intuitions, que j'ai respectées et non niées, m'ont menée à imaginer la possibilité d'une ou de consciences supérieures à la mienne, et qui me regardent parce qu'elles cherche en moi ce qui nous qualifierait d'authentique, et que par le biais du simple fait que je les imagine contre toute attente/possibilité, celà constitue la preuve du libre arbitre tant attendu.

Je pense que les humains ont très tôt senti celà, et que toute la poésie qu'ils ont rassemblé dans les texte religieux est sensé "amener la conscience dans un état de foi", afin d'activer l'intuition chez ceux qui ne la possèdent pas par nature.

Et toi, tout ce que tu fais en remerciement , c'est un bras d'honneur en leur disant qu'ils ne sont pas ouvert d'esprit.

LOL ! Quelle époque ! ^^

Pour finir, je t'achève sans ménagement :p en te répondant qu'au contraire, les croyants voient au delà de toute opinion !

[temps de lecture =)]

...

Dis moi... Tu fais quoi sur Wolfenstein, toi ?
Non mais sérieux...

Bon, sinon.
En lisant ta première réplique, j'ai bien cru que t'allais reprendre tous mes arguments, dans des quotes interminables, et les ronger tel du réglisse. Non. A mon grand étonnement
D'ailleurs ça fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui ne se braquent pas directement dès qu'on essaie de leur faire percevoir une quelconque information ( tant qu'on est dans le sujet, ces gens là ne sont justement pas ouverts =) ).

Maintenant. Je vais commencer par citer le passage qui m'a le plus interpellé, et avec lequel je suis en total accord

Loin de moi de sous-entendre que l'herbe est plus verte ailleurs, mais simplement il faut quand même admettre que la culture de la pensée (métaphysique ou non), est bien plus présente dans les rues en Orient qu'en occident (fêtes, proximité des religieux et des citoyens dans une mixité qui force le respect, etc)...

Ô Bacchus, Dieu des Dieu, merci
Enfin quelqu'un qui l'admet... Les occidentaux sont des péteux incultes sans aucune envie quelconque d'avancer, excepté pour le profit ( au détriment des Orientaux, bien entendu ).
C'est pas pour rien que scientifiquement et historiquement parlant ( désolé si je suis braqué la sur ces principes fondamentaux mais pour moi, tout est rationnel ! ), tout vient de l'orient. Et si quelqu'un ( si un croyant conteste, je bouffe mes chaussettes ) vient à me dire le contraire ( euh, je ne parle pas de la création de la terre et tout ça, ce ne sont que des suppositions de scientifiques farfelus pour ceci ), je lui rétorquerai d'ouvrir un simple manuel d'histoire pour gosses de 10 ans.


Bon, maintenant, tu m'excuseras mais lire sur un écran ça m'explose littéralement les yeux :/
Et rédiger m'est quasi impossible ( constructions de phrase ridicules, etc ).
Demain je l'imprime et le lis à tête reposée =)

( en tous cas.. je m'incline )

Non. Moi je suis croyant et je pense à peu près certainement voir et sentir l'univers bien mieux que toi, parce que mes intuitions, que j'ai respectées et non niées

Le fait est que je ne les ai pas niées. Si je commence à les suivre, alors je ne sors plus de chez moi de peur de me faire renverser.
Je n'utilise plus le micro onde car c'est cancérigène et je ne passe plus l'aspirateur parce que ce n'est pas écologique.
D'accord, il faut y croire ( encore une fois, si on y croit ), d'accord il faut respecter ceux qui y croient ( encore une fois, grande preuve d'ouverture d'esprit ( mais tu l'as déjà citée : savoir écouter et partager avec son différent )), mais savoir rester honnête avec soi-même doit surpasser le lot.

Je pense que les humains ont très tôt senti celà, et que toute la poésie qu'ils ont rassemblé dans les texte religieux est sensé "amener la conscience dans un état de foi", afin d'activer l'intuition chez ceux qui ne la possèdent pas par nature.

Alors là... je bouillonne ^^
Tu marches sur l'eau ? Tu as déjà vu quelqu'un le faire ?
Avoir la foi la dedans, désolé je ne saurais pas =)

Et toi, tout ce que tu fais en remerciement , c'est un bras d'honneur en leur disant qu'ils ne sont pas ouvert d'esprit.

T'es surement un néo-catholique toi
Je te prie de croire que si tu vas dans les petits villages de.. putain j'allais dire Bretagne ><... de... des Ardennes belges, voilà , tu remarqueras que le curé a plus d'influence que le juge.
Ou est la séparation et la sagesse la dedans ? Le curé dit que demain on se trimballe en mauve avec des tongues, et bien tu vois les drogués à la religion se balader ainsi ! C'est dingue !

LOL ! Quelle époque ! ^^

Ouais bon ça, c'est la phrase passe partout

Pour finir, je t'achève sans ménagement :p en te répondant qu'au contraire, les croyants voient au delà de toute opinion !

Pourquoi certains conflits sont appelés "Guerres de Religions" ? ;-)


Quant à ma phrase, elle sera celle ci :

Religion = pouvoir. Soumettre le peuple aux désirs de l'église. ( le terme église ne désignant pas seulement le catholicisme =) )

OH PUTAIN ! au moment où j'appuie sur "POST REPLY", j'entend les cris de foule du STADE DE FOOT d'à côté !!!

Alors là... je bouillonne ^^
Tu marches sur l'eau ? Tu as déjà vu quelqu'un le faire ?
Avoir la foi la dedans, désolé je ne saurais pas =)

C'est de la poésie Ding ! De la métaphore !
Après j'suis d'accord avec toi, les gens sont cons !! Et ils prennent pour réalité ce qui est métaphore !

D'ailleurs, tu as donné un bel exemple de leurss automatisme (qu'on retrouve d'ailleurs en même proportion chez les athés qui obéissent sans broncher à leur religion LA SCIENCE (qui d'ailleur la pauvre a bien du mal à leur faire comprendre qu'elle n'a aucun moyen de remabarrer les religions)) :

Ou est la séparation et la sagesse la dedans ? Le curé dit que demain on se trimballe en mauve avec des tongues, et bien tu vois les drogués à la religion se balader ainsi ! C'est dingue !

Exemple parfait ! ><

Pourquoi certains conflits sont appelés "Guerres de Religions" ? ;-)


Quant à ma phrase, elle sera celle ci :

Religion = pouvoir. Soumettre le peuple aux désirs de l'église. ( le terme église ne désignant pas seulement le catholicisme =) )

Non, là permets-moi de te contredire. Je pense que tu confond "système" et "utilisation du système".
Pensent-on que la démocratie c'est de la merde sous le simple fait que certains en abusent? Non.

Alors de même, essaies de te dire que les religions sont pas géniales simplement parce qu'il y a des abrutis au sommet et des moutons en bas !

Religion viendrait entre-autre du latin religere=relier. C'est ce qui relie les Humains.
Après, c'est vrai que souvent il y a en plus un Dogme, et malheureusement en plus des Automatismes.
Je pense qu'après, la nature "ontologique" des religions qui traitent de l'origine de l'unviers, n'a pas à surpasser le mot.

En fait, pour moi tout système qui relie les gens unanimement, et qui bâti un dogme est une religion (j'oublie délibéremment les Automatismes parce que c'est un aspect optionnel et malheureux). Par exemple ma religion à moi, c'est celle-ci :
- Nature/Intérêt : le développement de l'intelligence de l'homme.
- Dogme(s) : la rigueur de logique, l'entrainement à la pensée, l'amélioration de la méthode universelle qui véhicule la religion dont fait partie ce dogme par la réflexion.
- Automatismes : AUCUN, C'EST INTERDIT !

Le nom de cette religion : aucun, parce que je suis le seul adepte ^^

Ne me sortez pas que les civilisations ont essayé de construire une méthode universelle de développement de l'intelligence, ça n'est pas vrai !

Clope a écrit:OH PUTAIN ! au moment où j'appuie sur "POST REPLY", j'entend les cris de foule du STADE DE FOOT d'à côté !!!

Bouuuh, vendus, le foot c'est que du business

Alors là... je bouillonne ^^
Tu marches sur l'eau ? Tu as déjà vu quelqu'un le faire ?
Avoir la foi la dedans, désolé je ne saurais pas =)

C'est de la poésie Ding ! De la métaphore !
Après j'suis d'accord avec toi, les gens sont cons !! Et ils prennent pour réalité ce qui est métaphore !

Ouais donc en fait t'es pas catholique >.<
Merde j'avais tout faux... =D

D'ailleurs, tu as donné un bel exemple de leurss automatisme (qu'on retrouve d'ailleurs en même proportion chez les athés qui obéissent sans broncher à leur religion LA SCIENCE (qui d'ailleur la pauvre a bien du mal à leur faire comprendre qu'elle n'a aucun moyen de remabarrer les religions)) :

Ou est la séparation et la sagesse la dedans ? Le curé dit que demain on se trimballe en mauve avec des tongues, et bien tu vois les drogués à la religion se balader ainsi ! C'est dingue !

Exemple parfait ! ><

Et effrayant . . .

Pourquoi certains conflits sont appelés "Guerres de Religions" ? ;-)


Quant à ma phrase, elle sera celle ci :

Religion = pouvoir. Soumettre le peuple aux désirs de l'église. ( le terme église ne désignant pas seulement le catholicisme =) )

Non, là permets-moi de te contredire. Je pense que tu confonds "système" et "utilisation du système".
Pensent-on que la démocratie c'est de la merde sous le simple fait que certains en abusent? Non.

Alors de même, essaies de te dire que les religions sont pas géniales simplement parce qu'il y a des abrutis au sommet et des moutons en bas !

D'accord, entièrement d'accord. Le fait est qu'on a l'impression que tous ceux qui sont au pouvoir ( politique, juridique, religieux etc ) sont mêlés dans des magouilles.
Ils tombent tous un par un... Et c'est le même en sport !
C'est incroyable... Alors du coup, les religions, on le voit d'un mauvais oeil ( de la a parler d'extrémisme, il y a un fossé, mais qui n'est qu'à quelques pieds de notre campement ^^ )

Religion viendrait entre-autre du latin religere=relier. C'est ce qui relie les Humains.

Merdouille mon cher confrère, mais mon Gaffiot ne connait pas ce mot =)

religare = lier, attaquer ( dans le sens d'une corde ( au figuré peut être ? )
par contre, Religio,-onis = religion.

On reste dans le même contexte.

En fait, pour moi tout système qui relie les gens unanimement, et qui bâti un dogme est une religion.

Comment peut-on se rassembler autour de quelque chose que personne ne sait percevoir et expliquer clairement, non pas avec ses mots mais dans un langage compris de tous ?
Quelque chose que j'ai du mal à comprendre, mais si tu sais m'éclairer, libre à toi de m'assommer ( après tout, c'est en se prenant des raclées que l'on progresse )

Par exemple ma religion à moi, c'est celle-ci :
- Nature/Intérêt : le développement de l'intelligence de l'homme.
- Dogme(s) : la rigueur de logique, l'entrainement à la pensée, l'amélioration de la méthode universelle qui véhicule la religion dont fait partie ce dogme par la réflexion.
- Automatismes : AUCUN, C'EST INTERDIT !

Le nom de cette religion : aucun, parce que je suis le seul adepte ^^

Ah, ah, ah ! Je perçois ici quelques traces scientifiques, désolé
Développement... sans science, il ne peut être qu'intellectuel. Fatalement. Mais à quoi cela peut-il mener si l'on n'a pas la possibilité de se baser sur des faits ou des pensées communes pour s'entendre et se mettre d'accord avec ses condisciples ? ( je la relis celle là, mon dieu ( ah ben non xD ) )
Tu te bases sur de la rigueur, de la logique. La logique n'est-elle pas personnelle ?

Aussi... j'espère bien avoir compris ton utilisation du mot "Automatismes". Par là, tu veux parler d'une obéissance non réfléchie ?

Ne me sortez pas que les civilisations ont essayé de construire une méthode universelle de développement de l'intelligence, ça n'est pas vrai !

Des civilisations, non. Des hommes, peu, mais quelques un, oui.
La preuve. Nous ne serions jamais en train de discuter de cela si personne n'avait lancé le sujet.
A moins qu'il nous ait fallu attendre l'an 2009 pour qu'un type surnommé Clope ne fasse tourner la tête au monde

libre a chacun de vouloir être ce qu'il veut être ce que je ne comprend pas ces les parent qui impose leur religions a leurs enfant
je suis athée et je suis tres bien comme sa

Moi je pense que les personnes qui croient en une puissance supreme s'en servent pour justifier toutes les merdes qui leur arrivent, moi je crois en rien et c'est bien comme ça

je suis d'accord avec toi jemba, pour moi la religion est une manière pour les gens de justifier les merde qu'ils peuvent subir tout au long de leurs vie, pour moi il n'y a pas de chance ou de malchance il n'y a que du hasard (certes certaines personnes force ce hasard en leurs faveur), bref j'ai rien contre les religieux, certains membres de ma famille même la plus proche sont croyant, mais personnellement je suis athée .... dieu merci ...

Le fait est qu'ici CLope utilise le terme "religions" pour désigner une manière de penser, même s'il ne s'agit pas de croire que c'est le petit bonhomme accroché sur sa croix qui régit le monde.

ouai ouai j'avais compris t'inquiète et j'utilise le terme croyance dans le même sens.

Puis les religions on été inventé a un moment ou on ne savait rien sur rien comme la foudre c'est dieu qu'est pas content, la pluie c'est le ptit jésus qui pisse, etc etc

En voilà un qui a rien compris

La ferme la je poste mon 2000 message

C'est incroyable... Alors du coup, les religions, on le voit d'un mauvais oeil Suspect

Vois-tu la démoncratie d'un mauvais oeil?
J'ai pourtant essayé d'expliquer en quoi ce qui pourris un système n'empêche en rien qu'on puisse l'apprécier !

religare = lier, attaquer ( dans le sens d'une corde ( au figuré peut être ? )
par contre, Religio,-onis = religion.

Ok, c'était religare désolé. Le mot religion vient (d'après certains) de ce mot qui signifie ce qui nous relie.

Comment peut-on se rassembler autour de quelque chose que personne ne sait percevoir et expliquer clairement, non pas avec ses mots mais dans un langage compris de tous ?

En faisant de la logique ! Si dieu est blablabla, alors blablabla. On construit des argumentaires, des hypothèses, et ça s'appelle la métaphysique.
Ce langage peut être compris de tous, car la logique est universelle !

Tu te bases sur de la rigueur, de la logique. La logique n'est-elle pas personnelle ?

Non, absolument pas ! D'ailleurs, si elle l'était, nous n'aurions pas la science !
Ce dont tu parles et qui est injustement amalgamé avec cette illusion de la "logique personnelle", c'est simplement la puissance de mémoire, de calcul et de combinaison ; en un mot : l'intelligence !
D'où certaines divergences de pensée, qui d'ailleurs, si le niveau global d'intelligence qui les anime est suffisamment haut, évolue vers des mises à niveau plutôt que des conflits stériles.
La clé dans tout celà étant la patience et la sincèrité.

Ah, ah, ah ! Je perçois ici quelques traces scientifiques, désolé

Oui. Mais cette religion que j'ai imaginée est faite aussi de métaphysique ! Désolé !

Développement... sans science, il ne peut être qu'intellectuel. Fatalement. Mais à quoi cela peut-il mener si l'on n'a pas la possibilité de se baser sur des faits ou des pensées communes pour s'entendre et se mettre d'accord avec ses condisciples ?

Tout fonctionne par logique/analogie avec l'imagniation/l'intelligence. On se sert de ce qui est déjà connu pour ébaucher des hypothèses de ce que l'on ne connaît pas.
Si dieu est en dehors de l'espace-temps, alors il est immortel/éternel <= procédé logique.
On peut aussi se servir d'analogie telles que la symétrie, le dualisme, etc, pour bâtir un portrait, ou plusieurs portraits hypothétiques. Nature et propriétés de "l'au-delà" prennent alors forme.

C'est un procédé utilisé par la science, à ceci près que la science peut de temps à autre vérifier de visu ce qu'elle a imaginé, et réactualiser ses connaissances. La métaphysique doit se contenter, comme seule source d'actualisation, des découvertes scientifiques qui amènent de nouvelles conceptions/analogies.

Aussi... j'espère bien avoir compris ton utilisation du mot "Automatismes". Par là, tu veux parler d'une obéissance non réfléchie ?

Pas nécessairement. On peut avoir comme automatisme d'utiliser une bagnole avec tout un tas de prétextes derrière, alors qu'un autre qui aura tout sa tête imaginera les moyens de s'en passer. Il est à ce propos d'autant plus dur de se sortir d'un automatisme que celui-ci est intervenu tôt.
Et si toute notre psychologie est criblée d'automatismes, alors elle ne peut évoluer qu'en terme de mauvaise fois. C'est ce qui arrive tant au citoyen lambda qu'au scientifique (combien de citoyens/scientifiques vont à leur job en vélo?), tant à l'athé qu'au religieux, quand le caractère qui les relie est la paresse et l'imperfection.
Le seul moyen de n'être qu'infimement sujet aux automatismes est de se coller très précocement à une réflexion de fond concernant tout ce qui nous entoure. Celà aiguise notre sens critique/coportemental, nous éloigne alors entre autre d'être un athé persuadé que la métaphysique est inutile, ou un religieux persuadé que ce qui est écrit dans son bouquin doit être pris mot pour mot.

A moins qu'il nous ait fallu attendre l'an 2009 pour qu'un type surnommé Clope ne fasse tourner la tête au monde

J'aimerais tant tomber un jour sur les écrits d'un illustre personnage qui aurait pensé, comme j'essaie de le formuler, à une entreprise permettant de casser toutes les barrières de nos esprits grâce à l'habile usage d'une méthode bourrée de psychologie, métaphysique et analyse en tous sens.

libre a chacun de vouloir être ce qu'il veut être ce que je ne comprend pas ces les parent qui impose leur religions a leurs enfant

Pourtant tu imposeras la tienne à tes enfants si un jour ils naissent : politesse, etc.

Ce sont les éléments "universels" et "nécessaires" qui nous font imposer à d'autres une manière de penser et de se comporter. Si certains adeptes d'une religion perçoivent ce type d'éléments dans leur religion, alors ils l'imposent à leurs enfants, ça n'est pas plus compliqué que celà.

Si tu n'es pas d'accord avec ça C@nabis, alors prépares-toi à recevoir un jour ce genre de question de la part d'un religieux : "pourquoi forcez-vous vos enfants à faire ceci ou à faire celà?"
Et toi tu répondras naturellement : "parce que...", et tout te paraîtra logique dans ce que tu expliqueras.

Donc essayes de réaliser un peu la chose : sans éducation, pas d'humanité ! Nos cerveaux créent du sens et certaines nécessités. A nous de les comparer, plutôt que de tomber dans des contradiction du type "laissons les gens faire ce qu'ils veulent" (n'importe quel parent prononçant ces mots se contredit instantanément).

je suis athée et je suis tres bien comme sa

Non, je pense que non. Je pense que tout être-humain se doit de mettre en marche son cerveau et d'activer ses fonctions de cacul. Il se confronte alors à "d'où vient l'univers", élabore des axes de pensées (comme les 3 voies que j'ai fait émmerger plus haut dans mon énorme pavé), et donc ne peut plus faire machine arrière.
Car si les 3 voies qui complètent un humain apparaissent être "la vérité absolue", "le mouvement" et le "relationnel métaphysique", alors je vois mal comment on peut en arriver à se mentir à soi-même et à arrêter tout celà.
Hormis si on est un refoulé.

Etre "bien" en étant athé, c'est comme être bien en étant "ascientifique" : c'est un bien-être illusoire et immâture, une sorte de refoulement de ses impératif d'être-humain.

Moi je pense que les personnes qui croient en une puissance supreme s'en servent pour justifier toutes les merdes qui leur arrivent

Je pense qu'il y a du vrai et du faux là-dedans.

Le vrai : la pensée d'une "force invisible agissant sur le hasard" viens souvent effectivement après des soucis répétés et qui semblent "s'acharner contre nous".

Le faux : une fois que l'on a donné "vie" à cette force, qu'on cherche à savoir comment elle fonctionnerait si elle existait, comment elle interagirait avec le monde (conscience-absolue/univers), je vois mal comment on s'en "servirait comme justification". A ce stade là ça n'est plus de la justification, mais de la découverte et de la foi (voir ma définition en page 1 de ce mot lourd de sens).

moi je crois en rien et c'est bien comme ça

Non, ça amène à tout un tas d'automatisme que je combat.
Et c'est même plus qu'une erreur, c'est un refoulement.

Erreur parce que dès que l'on cesse de croire, on cesse d'apporter à l'intelligence matériaux et champ d'expérience. Si les scientifiques ne croyaient pas en quelquechose avant même que leur cerveau puisse le conceptualiser et le concrêtiser, imaginez un peu le dénuement dans lequel on serait.

Refoulement parce qu'il s'agit d'un profond trauma. Par le biais de l'inhérente et douloureuse difficulté de la réflexion métaphysique, et par le biais de certaines conditions et circonstances sociales, nous en arrivons à rejetter profondément ce qui est fondamental pour nous.
Jusqu'à se qualifier d'heureux dans notre handicap, ce qui a priori n'est pas criticable, mais simplement dommage, surtout quand ce bien-être est servi comme argument contre une réeducation nécessaire. Car l'esprit ne doit souffrir d'aucune limitation.

Pour récapituler quel est l'intérêt majeur de la "métaphysique" :
- offrir matériaux et champ d'expérience à l'intelligence. La stimuler.
- libérer l'esprit d'un trauma, d'une profonde contradiction qui teinte et influe inconsciemment notre intelligence et donc nos résultats, nos comportements.
- réconcilier notre nature profonde, qui est assez similaire à celle d'intelligence artificielles qui auraient été crée dans un but précis. But qu'il est finalement possible d'imaginer grâce à l'ouverture qu'apporte la "foi". Toutes ces illusions que nous paraissent être à tort la foi ou l'anthropomorphisme apportent en réalité matière à des raisonnement pouvant mettre en valeur du sens inattendu.
- relier les humains autrement que comme les religions ontologiques ont pu le faire : avec plus de rigueur, et de meilleurs dogmes, moins amputateurs et moins sources d'automatismes, ne freinant plus les 2 autres voies de l'être humain qui sont la vérité absolue (recherche scientifique) et le mouvement (recherche intellectuelle). D'ailleurs ces 3 voies doivent être unies dans la "religion" du futur.
- et donc par le biais de tous les points précédents, solutionner les problèmes de l'humanité tels que la corruption, la guerre, les intérêts nuisibles à l'être humain, la citoyenneté passive etc.

Car finalement les problèmes humains ne sont liés qu'au niveau d'intelligence moyen. Donc en le boostant, en le libérant, en le perfectionnant, on améliore... tout !

Faut arreter la ça donne plus envie de lire

Brouf ! Mon dieu.
Je vois ça tantôt hein Clopy ^^

moi je me suis JURé de lire tout ça. Mais pas encore je me sens pas prêt ^^. Et du haut de mes 18, peut être n'ai-je pas assez de recul aussi ...

Et bien je l'ai lu ( sinon comment aurais-je pu répliquer ? )
Et bien. Plus qu'intéressant.
Par contre y'a toujours des choses face auxquelles je ne suis pas en total accord, mais j'ai bien le temps de réfléchir à ça =)